Isu Tabung Haji tidak perlu dipolitikkan [Transkrip Penuh]

Abdul Azeez bersemuka dengan bekas Menteri di Jabatan Perdana Menteri, Datuk Seri Dr Mujahid Yusof dalam Program Berani Semuka: Mujahid VS Azeez anjuran Sinar Harian dikendalikan Tan Sri Johan Jaaffar di Studio F Kompleks Karangkraf di sini, Jumaat lalu.

MALAM kelmarin berlangsung program Berani Semuka yang mempertemukan mantan Menteri di Jabatan Perdana Menteri, Datuk Seri Dr Mujahid Yusuf dan bekas Pengerusi Tabung Haji, Datuk Seri Azeez Rahim.

Program yang menampilkan Tokoh Wartawan Negara, Tan Sri Johan Jaaffar sebagai moderator itu menjawab kekeliruan yang melanda Tabung Haji (TH) sehingga menjadi perbalahan pada persidangan Dewan Rakyat dan menimbulkan pelbagai polemik dalam kalangan ahli politik serta bualan hangat rakyat.

Kemuncaknya pada 21 Julai lalu, Mujahid mencabar Abdul Azeez untuk berdebat secara terbuka mengenai kedudukan TH apabila Ahli Parlimen Baling itu sering mengganggu ketika beliau berbahas di Dewan Rakyat.

Ekoran itu, mereka bersetuju untuk bersemuka secara langsung dengan Sinar Harian menjadi tuan rumah dan disiarkan secara langsung menerusi portal Sinar Harian Online, Facebook dan platform media sosial Sinar Harian yang ditonton oleh 950,000 penonton dalam Facebook setakat semalam.

Debat ala Presidential Debate Amerika Syarikat itu turut mengundang dua wartawan iaitu Abdul Rahim Hilmi Zakaria (wakil Abdul Azeez) dan Zulkifli Sulong (wakil Mujahid) untuk bertanyakan soalan kepada kedua-dua ahli panel.

Berikut adalah transkrip penuh kupasan Mujahid dan Abdul Azeez.

JOHAN: Apa sebenarnya punca pertikaian atau perbalahan antara kedua-dua Datuk Seri?

ABDUL AZEEZ: Kehadiran saya pada malam ini bukan untuk mencari kesalahan mana-mana pihak. Kita mahu menyelamatkan Tabung Haji (TH). Sebagai seorang Islam, TH dekat dengan hati saya. Sebab itu saya terima cabaran untuk berdebat. Sepatutnya tak perlu debat kerana saya bukan Pengerusi Eksekutif TH. Sepatutnya Menteri lawan Menteri. Bekas Timbalan Menteri pun ada di sini.

Tapi beliau (Mujahid) pilih saya. Saya mahu nyatakan di sini, mereka (pembangkang) sengaja mempolitikkan isu TH kerana institusi ini mempunyai 9.3 juta pendeposit yang boleh menentukan hala tuju pilihan raya atau hala tuju apa-apa jua dalam negara ini.

Itulah puncanya. Kalau kita kaji atau teliti isu perbincangan, sepatutnya tidak perlu sama sekali perdebatan kerana kami mempunyai fakta. Kami bayar hibah terbaik. Kalau dibuat perbandingan, kami bayar hibah sebanyak 7.5 peratus tetapi Pakatan Harapan (PH) hanya mampu bayar 1.25 peratus. Kononnya pada tahun 2017 kami telah menggunakan wang pendeposit tetapi sebenarnya tidak.

Pada tahun 2017, jelas dinyatakan bahawa dalam emphasis matter yang dilaporkan bahawa aset RM4.2 bilion itu tidak dijual lagi. Hartanah semua ada. Waktu itu saham jatuh tapi keuntungan adalah sah. Untung bersih TH pada tahun 2017 itulah yang dibayar sebagai hibah kepada semua pendeposit dan hampir RM300 juta untuk subsidi haji.

Kos untuk melaksakan ibadah haji ialah sebanyak RM22,380 tetapi rakyat hanya bayar RM9,980 sahaja. Setiap tahun kami bekerja, perniagaan yang patuh syariah dan membayar hampir RM15,000 subsidi haji. Tidak ada dalam dunia sebuah institusi kewangan seperti TH. Tak ada siapa boleh mempertikaikan. Negara seperti Bosnia, Bangladesh, Thailand, Indonesia datang jumpa kami sebab nak belajar bagaimana kami menggerakkan operasi TH.

Sejak tahun 1963, kerajaan UMNO dan Barisan Nasional (BN) menggunakan political will untuk memastikan rakyat kita dapat menunaikan haji. Orang negara lain cemburu bagaimana boleh bayar RM9,980 tetapi tinggal 50 hari di Makkah, malah dapat makan percuma dari pagi sampai malam. Tak ada satu pun jemaah kita yang pulang dari mengerjakan haji menyatakan tidak puas hati dengan TH. Semuanya bersyukur terhadap ALLAH SWT. Itulah punca TH selamat sampai hari ini.

MUJAHID: Saya bersetuju dengan semua pandangan dan pendapat mantan Pengerusi TH tentang TH yang telah memberi khidmat yang terbaik. Tapi saya ingin jelaskan beberapa perkara bahawa beza pandangan ini bukan peribadi tetapi ia melibatkan satu institusi yang kalau tidak dibuat sesuatu, akan menjadikan TH dan para pendeposit berada dalam keadaan bermasalah.

Sementelah tadi disebut, kita belanja hampir RM300 juta untuk subsidi haji. Ini tidak termasuk segala kemudahan yang disebutkan tadi. Nah, kalau kita tak jaga kewangan TH, bayangkan apa akan jadi kepada keperluan-keperluan yang disebut tadi oleh sahabat saya (Abdul Azeez) tadi.

Sebab itu saya ingin jelaskan bahawa dalam konteks TH, isunya ialah bagi hibah tinggi tetapi tidak sustainable kerana hibah itu tidak padan dengan untung yang TH dapat. Akhirnya ia akan menjejaskan TH dari segi jangka panjang. Sebab itu saya tak faham apabila sahabat saya (Abdul Azeez) kata ada orang nak mempolitikkan TH. Bagi saya inilah politik UMNO dan BN selama ini. Walaupun tak boleh beri hibah tetapi tetap beri hibah.

Ini bercanggah juga dengan Akta TH yang menyatakan kalau aset lebih rendah daripada liabiliti atau tanggungan, kita tak boleh keluarkan hibah. Tetapi mereka tetap keluarkan hibah pada kewangan tahun 2017.

Pada 2018, mereka keluarkan hibah bulan Februari. Pada waktu itu nak dekat pilihan raya. Mereka keluarkan dua kali hibah. Mana pernah orang beri dua kali hibah. Tapi oleh kerana tadi dia kata ini bukan politik, saya setuju kerana saya tak suka politik. Tapi saya sendiri tanya, kenapa beri hibah?

Kalau nak jaga TH dari segi jangka panjang, maka kita kena jaga kesihatan TH. Bukan hanya kerana nak ambil undi, kita bagi hibah yang tinggi. Akhirnya seperti kanser. Ubat bagi tapi kesihatan semakin merosot. Bila rezab semakin merosot, maka akan ada masalah seperti simpanan, ekuiti, saham dan sebagainya. Kalau jadi apa-apa, maka rezab ini yang akan menanggung segala permasalahan.

Tetapi dengan memberi hibah tinggi, ia menyakitkan TH. Saya beri hibah sebanyak 1.25 peratus tapi saya jangka boleh beri banyak hibah pada tahun 2019 dan tahun-tahun seterusnya.

ZULKIFLI SULONG bertanya kepada ABDUL AZEEZ: Datuk Seri telah didakwa dengan 12 pertuduhan iaitu tiga pertuduhan rasuah dan sembilan penggubahan wang haram. Pihak pengurusan TH pula membuat tiga laporan polis terhadap Datuk Seri kerana menyalahgunakan Yayasan TH untuk kegunaan parti. Apakah Datuk Seri fikir dengan keadaan politik sekarang ini Datuk Seri akan lepas atau berakhir dengan hukuman penjara atau denda sebagaimana Datuk Seri Najib Tun Razak?

ABDUL AZEEZ: Terima kasih, soalan yang baik. Pertama sekali, saya tidak pernah dituduh satu kes pun atas nama TH. Tuduhan-tuduhan itu semua berkaitan perniagaan saya, syarikat saya yang tidak ada relevan dengan TH. Sebagai ahli Parlimen biasa, saya boleh berniaga. Tak ada masalah.

Berkaitan dengan salah guna yayasan, saya nak beritahu. Cerita yang saudara dengar terbalik. Cerita yang sebenarnya, setiap tahun TH akan mengeluarkan zakat kepada rakan-rakan kita dan golongan asnaf. Kita mempunyai sebanyak RM7 juta untuk diagihkan. Tapi pada waktu itu harga getah jatuh, kelapa sawit jatuh, jadi ramai yang susah dalam bulan Ramadan tersebut.

Apa yang telah berlaku, parti keramat UMNO telah beri wang RM8 juta kepada TH, begitu juga rakan-rakan saya telah memberi sumbangan dan mahu beri kepada saya. Saya kata saya tak mahu, bagi kepada Yayasan TH. Duit itu telah diserahkan kepada TH setiap cawangan pada bulan Ramadan 2017 dan saya sendiri pergi ke 67 Parlimen dalam masa 28 hari untuk mengagihkan zakat kepada golongan asnaf.

Tetapi soalan yang saudara tanya itu adalah duit TH pergi ke UMNO. Itu tidak tepat sama sekali. Walau bagaimanapun, saya telah dipanggil beberapa kali termasuk sahabat saya (Mujahid) menyatakan bahawa beliau telah mendapat maklumat daripada Pejabat Peguam Negara, kononnya ada kes. Tapi sampai hari ini, setelah 22 bulan, masih tidak dituduh. Itu jawapan saya berkaitan dengan soalan yang ditanya.

ABDUL RAHIM bertanya kepada MUJAHID: Tabung Haji Plantation (THP) telah mengumumkan penjualan sebanyak 6,514 hektar ladang di Sarawak kepada sebuah entiti non-bumi. Harga jualan itu adalah RM170 juta iaitu RM54 juta lebih rendah daripada harga pasaran yang dinilai oleh Jabatan Penilaian dan Perkhidmatan Harta (JPPH). Alasan yang diberikan ketika itu adalah hutang RM1.24 bilion sedangkan aset THP adalah RM3 bilion. Soalannya, mengapa selaku Menteri Agama ketika itu yang mempunyai kuasa ke atas TH, Datuk Seri membenarkan penjualan ladang tersebut kepada syarikat itu dengan harga lebih rendah daripada harga pasaran serta dalam keadaan harga minyak sawit mentah (CPO) yang sangat rendah pada tahun tersebut?

Mujahid

MUJAHID: Pertamanya, saya ingin menjelaskan bahawa THP adalah anak syarikat kepada TH. TH dikendalikan oleh Pengerusi Ahli Lembaga Pengarahnya termasuk Ketua Pegawai Eksekutif. Kalau dirujuk khusus kepada isu tanah di Sarawak itu, pada tahun 2013 kami dapat rekod menyatakan bahawa ia telah dibeli pada tahun 2003.

Saya tidak tahu sama ada sahabat saya (Abdul Azeez) tahu atau tidak bahawa tanah itu dibeli dengan harga yang tinggi iaitu RM230 juta. Kemudian, setelah dibuat audit, kita mendapati bahawa pertama, tanah yang dikatakan 6,000 hektar itu hanya 4,000 hektar saja yang boleh ditanam. Maknanya nilai ketika dibeli itu tidak sepadan dengan harga RM230 juta.

Kedua, mereka juga meletakkan jangkaan hasil daripada tanah yang dibeli dari sudut tandan kelapa sawit segar. Dalam laporan, kita mendapati bahawa ia tidak mencapai objektif yang sepatutnya dan hanya capai 30 peratus sahaja sejak tahun 2014 beroperasi sehinggalah tahun 2018.

Ini menandakan THP melihat ini satu (aset) yang tak sustainable untuk kita terus pegang dalam keadaan rugi. Dalam waktu itu, THP juga mengalami masalah hutang yang tinggi. Jadi sebagai satu syarikat yang bertanggungjawab kepada bursa saham, tanggungjawab mereka adalah untuk menyelesaikan masalah itu. Oleh kerana hutang yang tinggi, mereka memutuskan untuk menjual tanah tersebut.

Oleh kerana aset itu berada di Sarawak, dua kali mereka upper sale tetapi tidak ada siapa yang hendak membelinya. Saya juga hairan mengapa sekarang kita timbulkan isu yang membeli tanah itu adalah orang bukan Islam.

Tahun 2015, tanah THP itu dijual kepada yang bukan Islam. Kalau tidak politik, ini apa? Bagi saya isu TH ini sengaja dimainkan sentimen agama dan sentimen kaum sehingga yang menjadi mangsa ialah TH sendiri menyebabkan saya terpaksa bermuzakarah untuk menjawab segala fitnah yang berlaku.

ABDUL RAHIM bertanya kepada ABDUL AZEEZ: Saya tertarik dengan jawapan daripada Dr Mujahid berkenaan teguran daripada Bank Negara pada Disember 2015. Respons Bank Negara pada Januari 2016 pula menyatakan bahawa TH telah mengambil langkah proaktif. Jadi apakah pandangan Datuk Seri berkenaan dengan perkara ini?

ABDUL AZEEZ: Kami telah ambil tindakan serta-merta. Apa yang Bank Negara pohon untuk kita simpan sikit rizab setiap kali hibah. Itulah sebabnya pada tahun sama, kita jual tanah di Indonesia. Kita dapat keuntungan RM900 juta. Daripada RM900 juta itu, kita hanya bayar hibah RM600 juta, manakala baki RM300 juta kita telah masuk ke dalam rizab.

Selepas itu terus Bank Negara tulis surat kepada kami menyatakan bahawa walaupun TH bukan di bawah mereka, tapi apabila mereka memberi teguran, TH telah begitu berhemah untuk melaksanakan tanggungjawab ini dan kita pohon agar TH akan terus berhemah untuk menjaga dana yang sebesar ini. Bank Negara tidak timbul isu, mereka telah berikan surat dan saya sudah baca surat itu tiga kali di Parlimen.

ZULKIFLI SULONG bertanya kepada MUJAHID: Ketika menjadi Menteri, Datuk Seri menjadi sasaran utama pembangkang dengan pelbagai fitnah. Antaranya, TH telah menjual hotel yang dikatakan untung, TH menjual harta kepada yang bukan Islam sebagaimana yang dibangkitkan tadi. Tetapi selepas kerajaan PH tukar kepada Perikatan Nasional (PN), tiba-tiba Menteri PN berkata sebaliknya. Jadi apa komen Datuk Seri mengenai perkara ini?

MUJAHID: Semua yang saya maksudkan dari sudut pemulihan TH ini adalah dengan memindahkan ‘harta sakit’. Benda sakit kalau kita terus simpan, hanya menyebabkan liabiliti. Supaya kita boleh menghindari tanggungan yang membebankan, kita telah memindahkan aset sakit itu.

Kita kenal pasti yang tak elok. Ada 29 hartanah, 106 saham dan satu ladang yang tidak menguntungkan. Salah satu daripada 29 hartanah yang dimaksudkan adalah hotel sakit yang disebutkan tadi.

Izinkan saya menjelaskan kenapa aset ini dipindahkan kepada Urus Harta Jemaah Sdn Bhd (UJSB). Kita melihat kepada kadar pulangan dan untung apabila kita membuat pelaburan. Kesemua hotel-hotel ini, kadar pulangan mereka secara purata adalah 1.7 peratus sahaja iaitu tidak membawa untung sebab pulangan pelaburan kena 3.5 atau 4 peratus. Kalau bawah daripada angka itu, kita anggap sebagai rugi.

Bekas Menteri di Jabatan Perdana Menteri, Datuk Seri Dr Mujahid Yusof (kiri) dan bekas Pengerusi TH, Datuk Seri Abdul Azeez Abdul Rahim.
Kadar penginapan yang rendah secara purata 42 peratus, nilai pelaburan juga tak sepadan dengan untung RM352 juta sahaja. Kemudian kita telah pindahkan RM160 juta keseluruhan empat hotel itu. Ia telah bawa untung.

Jadi itu fitnah yang dimainkan oleh rakan-rakan kita termasuklah (Ahli Parlimen) Baling ketika berucap dalam Parlimen baru-baru ini. Dia kata jual perabot hotel RM10,000 sahaja. Itu tak betul. Ini fitnah besar kepada TH kerana kita dah buat untung RM160 juta daripada perpindahan itu. Mana datang RM10,000 sahaja?

Ini satu fitnah kepada usaha kita nak pulihkan TH sebab kita dah buat untung RM160 juta apabila kita pindahkan ke UJSB. Harap jangan lagi ulang fitnah-fitnah ini kerana ia akan menjejaskan pendeposit kita dan imej TH.

MUJAHID bertanya kepada ABDUL AZEEZ: Saya dimaklumkan daripada data yang kita dapat pada Disember 2014, Datuk Seri telah dilantik menjadi Ahli Lembaga Pengarah sebuah syarikat iaitu Putrajaya Perdana Berhad. Putrajaya Perdana Berhad ini ada kaitannya dengan isu SRC International. Kemudian difahamkan TH telah membeli pegangan sebanyak 30 peratus dalam anak syarikat Putrajaya Perdana Berhad pada November 2014, kemudian memulangkan semula sejumlah wang sebanyak RM140 juta kepada SRC International. Bila jadi kes ini, saya tak mahu sahabat saya ini dituduh ada kaitan dengan perkara tersebut. Mungkin ini peluang menjelaskan sebab telah dilantik ketika itu dan ada elaun serta kemudahan kereta, pelbagai kemudahan sebagai ahli lembaga syarikat yang difahamkan adalah milik Jho Low.

ABDUL AZEEZ: Saya jadi Pengerusi Tabung Haji pada 2013 dan perkara ini berlaku sekitar 2014 hingga 2015 di mana TH dalam proses pembelian Putra Perdana yang nak buat initial public offering (IPO). TH telah membeli saham sebanyak 30 peratus setelah semakan dibuat oleh panel pelaburan.

Waktu itu tidak ada nama Jho Low atau siapa pun. Yang datang ialah Datuk Rosman (Abdullah). Bila sudah selesai, saya telah dipanggil oleh pengurusan memaklumkan TH telah membeli saham syarikat itu. Untuk menjaga wang yang kita telah beli sampai pergi ke senarai bursa, saya menjadi pengerusi caretaker. Saya menjadi Ahli Lembaga Pengarah kerana saya adalah Pengerusi Tabung Haji ketika itu.

Proses berjalan dengan cantik sehinggalah tiba-tiba Datuk Rozman ditahan Suruhanjaya Pencegahan rasuah Malaysia (SPRM). Beliau telah ditahan selama enam hari dan disiasat. Sampai hari ini SPRM tak panggil saya sebab SPRM tahu saya tidak pernah terlibat sama sekali waima Jho Low pun saya tak kenal. Jadi syarikat itu tidak ada kena mengena. Saya pergi situ atas nama Pengerusi TH. Kalau jadi Pengerusi, Datuk Seri pun jadi Menteri dulu ada jadi pengerusi.

(Mujahid jawab: Tiada).

Tapi mungkin YB tak ambil. Dia bagi kereta.

(Mujahid jawab: Saya tak tahu sebab tak pernah jadi pengerusi).

Jadi memang saya dapat kereta, itu memang tak salah. Syarikat yang beri masa itu nilai mereka RM3 bilion. Tetapi apabila Datuk Rosman ditahan, terbukti Datuk Seri Najib Tun Razak sebagai Perdana Menteri tak pernah masuk campur. Kalau betul dia nak selamatkan, dia boleh tahan jangan bagi Datuk Rosman masuk dalam lokap.

Apabila beliau ditahan, syarikat yang nak ke bursa ini semua terhenti. Semua kemudahan diambil semula ketika itu sehingga tidak dapat pergi ke Bursa Saham. IPO juga tidak tersenarai. Kontrak saya ditamatkan. Kereta saya pulangkan. Saya tidak terlibat. Saya tak kenal pun Jho Low dan waktu TH beli, tiada pertimbangan atas nama Jho Low.

Datuk Seri pernah jadi Menteri 22 bulan boleh siasat. Boleh bongkar fail itu, boleh semak balik. Itu adalah proses normal syarikat Bumiputra berwibawa nak ke senarai bursa, dia akan datang ke TH atau Kumpulan Simpanan Wang Pekerja (KWSP) untuk memberi saham mereka. Jadi waktu itu TH beli 30 peratus.

Soalan ABDUL AZEEZ kepada MUJAHID: Bila sahabat sebut tadi pasal hotel TH dan sebagainya, saya cukup tertarik isu sukuk. Pemahaman saya, ini bukan sukuk yang benar. Ia betul tapi cara dilakukannya ‘amat-amat’ salah.

Apakah pertimbangan Datuk Seri pada waktu itu apabila sebuah syarikat yang hanya bermodal RM1 dibenarkan membeli aset-aset TH pada harga RM19.9 billion. Yang Berhormat sebut tadi dah dapat duit RM1 bilion lebih, jual hotel RM100 juta lebih padahal sekupang pun tak dapat lagi?
Saya ada data, hanya dapat RM100 juta daripada RM19.9 billion dan tidak ada goverment guarantee dan PWC (Pricewaterhouse Cooper) pun telah tegur Datuk Seri, menyatakan bahawa apa yang dia beritahu “the sukuk issued by USG is not guarantee by the governent of Malaysia” dan Datuk Seri pun sebut hari itu konon ada “government guarantee”.

Saya bangun nak beritahu di Parlimen tetapi Yang Berhormat tak bagi saya laluan. Saya hendak memaklumkan bahawa ini adalah surat yang Lim Guan Eng tandatangan untuk TH. Surat dia menyatakan sokongan kewangan bagi UJSB. Syarikat milik penuh Menteri Kewangan Diperbadankan. Betul?

Kalau nak baca surat ini memang tidak sempat tetapi jika Tan Sri (Johan) hendak baca, boleh baca perenggan nombor enam. Sila ambil maklum bahawa surat ini terhad kepada tujuan dan sokongan kewangan yang dinyatakan di perenggan dua dan tiga di atas dan tiada apa-apa jua yang terkandung di dalam surat ini boleh ditakrif secara nyata atau tersirat sebagai satu bentuk jaminan bagi obligasi kewangan UJSB.

Maknanya surat yang ditulis satu, dua, tiga, empat lima tak pakai. Yang nombor enam ini tak boleh pakai. Saya hendak beritahu kepada semua penonton.

JOHAN: Jadi apa soalannya Datuk Seri Azeez?

ABDUL AZEEZ: Saya hendak tanya tapi tak habis lagi, saya kena “clearkan”. Saya ada empat minit. My right, my floor empat minit saya tanya.

JOHAN: Soalan tak sampai empat minit.

ABDUL AZEEZ: Saya faham, tapi saya tak boleh tanya soalan terus. Masa beliau (Mujahid) saya tak kacau, Tan Sri pun tak kacau tetapi kenapa Tan Sri kacau bila saya nak tanya beliau.

Saya nak tanya berkaitan dengan hotel tadi. Mujahid menyatakan dia dapat RM100 lebih juta. Surat yang ada di sini hotel ini ada 626 bilik, ada 626 peti ais, 626 TV, 626 katil, televisyen, cerek dan sebagainya dijual dengan harga RM10,000 dan ditandatangan oleh Menteri.

Saya ada surat yang menteri issued. Lepas itu, UJSB tanya balik, kalaulah besok kami hendak jual boleh tak. Bagi dekat TH balik, jual beli. Awal-awal lagi Menteri beri surat kata kami tak akan beli balik. Juallah kat siapa-siapa. Ini bermakna…

JOHAN: Datuk Seri Azeez, kita betul-betul tiada masa.

ABDUL AZEEZ: Ini bermakna apa yang telah dijual pada UJSB itu akhirnya orang bukan Islam yang akan mengendalikan. Hari ini Perdana Menteri, Tan Sri Muhyiddin Yassin dan Menteri Kewangan, Tengku Datuk Zafrul telah selamatkan negara ini. Alhamdulillah tak ada lagi dah pertikai tapi apa pun kalau kerajaan ini, besok, lain kali orang lain yang ambil alih Kementerian Kewangan, dia tidak akan bayar kerana tidak ada jaminan langsung.

Soalan saya, apakah pertimbangan Datuk Seri. Orang yang begitu hebat dari sudut agama. Pertimbangan waktu itu aset TH dipindahkan RM19.9 bilion janji hendak bayar balik dalam masa 10 tahun. Kalau apa-apa jadi TH akan merana kerana tidak ada jaminan daripada kerajaan. Umpama Datuk Seri beli kereta saya jamin. Saya bagi surat sokongan tapi saya tak tandatangan. Itulah soalan saya. Terima kasih Tan Sri.

Abdul Azeez

MUJAHID: Terima kasih dengan soalan itu. Di Parlimen saya tidak sempat jawab sebab dia ganggu saya. Hari ini tak ada siapa nak ganggu dan saya harap kita kawal diri kita. Ya, saya akan jawab.

Soalannya sekarang ialah isu jaminan. Ketika kita pindahkan aset sakit nilainya adalah RM9.7 bilion. Kerajaan menilai pada waktu itu harga prima, harga yang tinggi iaitu RM19.9 billion harga transfer. Kemudiannya UJSB menerbitkan sukuk dan sukuk ini satu-satunya pelanggannya adalah TH dan telah mendapat pulangan kepada TH dengan melanggani sukuk itu sebanyak empat peratus. Ada dua sukuk yang telah dikeluarkan.

Saya setuju dengan Yang Berhormat, sukuk ini tidak boleh diberi percuma begitu. Sukuk ini adalah jaminan. Izinkan saya menjawab fitnah ini dengan merujuk kepada tinjauan fiskal dan anggaran hasil kerajaan Persekutuan 2020. Ini dia, tolong rujuk kepada muka surat 57, Seksyen 5 Risiko Fiskal dan Liabiliti.

Di bawah itu satu tajuk Jaminan Kerajaan muka surat 59 disenaraikan syarikat bertujuan khas yang menerima apa dinamakan jaminan kerajaan. Daripada list itu muka surat 60 tertera Urus Harta Jamaah Sdn Bhd. Apa maknanya itu, ia tersenarai di bawah jaminan kerajaan jadi tidak ada isu di sana yang kata tidak ada jaminan.

Ini satu pembohongan yang dimainkan rakan-rakan kita. Tadi disebut tentang surat itu, saya pun ada surat itu. Surat itu menyatakan surat sokongan kewangan. Betul kita ada dua isu di sini. Jaminan ataupun sokongan. Yang Berhormat, macam kes 1MDB juga, surat yang diterima dalam 1MDB itu ialah surat sokongan kerajaan tetapi ia masih dianggap jaminan kerajaan.

Sebab itu 1MDB masih ada lagi dalam list yang menerima jaminan kerajaan. Jadi tidak timbul isu ini dimainkan hanya kerana hendak mainkan sentimen Yang Berhormat Guan Eng tandatangan, kononnya Cina yang kuasai TH. Itulah naratifnya, tiada lain sedangkan kita juga di dalam. Kabinet menyatakan bahawa kalau jadi sesuatu kerajaan memperuntukkan melalui pembangunan bahawa setiap tahun kewangan akan diperuntukkan tahun 2020 sebanyak RM500 juta seterusnya ditebus sukuk itu akan ada peruntukan pembangunan bagi apa…. menebus sukuk jika berlaku fall out kalau berlaku sesuatu.

Jadi di sini tidak timbul sukuk itu tidak dijamin, kerana kalau tidak kerajaan tidak letak dalam RM132 bilion komitmen dia kepada apa yang dinamakan sebagai special purpose vehicle. Inilah isu yang dimainkan rakan-rakan kita supaya jadi marah kepada kita. Kalau tidak politik, saya tanya apa ini? Sedangkan jawapan sudah jelas bahawa di dalamnya disebut Seksyen 5 tentang jaminan kerajaan. Sekian terima kasih.

JOHAN: Soalan saya pada Datuk Seri Dr Mujahid dan juga Datuk Seri Abdul Azeez. Saya mulakan dengan Datuk Seri Dr Mujahid. Rakyat sering mendengar isu mengenai penyelewengan TH atau aspek yang menyentuh soal tadbir urusan kewangan. Apakah ini perkara yang real, ini adalah imaginasi ataupun sekadar mitos atau memang betul-betul berlaku? Silakan menjawab tiga minit dari sekarang.

MUJAHID: Tadi pun saya hendak jawab soalan yang tidak ada apa-apa aduan atau laporan (mengenai penyelewengan), itu tidak betul juga Yang Berhormat Baling (Datuk Seri Abdul Azeez). Saya ada di sini, empat laporan polis telah dibuat berkenaan dengan isu governance penyelewengan dan juga transaksi semasa Yang Berhormat Baling menjadi Pengerusi TH.

Satu tadi dia sudah jelaskan tapi bagi saya, kalau ada dakwaan dia perlu jelaskan di mahkamah iaitu Yayasan TH ini tidak boleh terima duit daripada parti politik tapi Yang Berhormat dah sebut terima duit RM7 juta daripada UMNO.

Itu tidak betul. Silap dan salah sebab Yayasan TH tidak boleh ambil wang daripada mana-mana parti politik atau derma wang kepada parti-parti politik. Terima kasih kerana mengesahkan.

Kedua ialah laporan polis terhadap penjualan TH Indo Plantation kepada Pacific PT Borneo, ia juga melibatkan beberapa breach of trust yang sudah pun dibawa ke pihak polis dan saya dimaklumkan mereka telah selesai penyiasatan dan mereka ini kerana tanah ini melibatkan Indonesia mereka terpaksa ke sana untuk membuat siasatan.

Ketiga ialah True Rich Resourse juga melibatkan masa dia beli melibatkan 70 peratus boleh tanam, manakala 30 peratus tidak boleh tanam. Tapi bila kita check, yang boleh tanam 30 peratus manakala yang tidak boleh tanam 70 peratus. Ini penyelewengan besar yang diluluskan oleh board ketika itu. Siapa kata tidak ada penyelewengan? Ini penyelewengan besar dan telah pun dibuat laporan pada 13 Disember 2018.

Yang keempat laporan polis missrepresentation financial yang disebut nama dia chairman waktu itu yang telah memberikan laporan yang salah sehingga mengeluarkan hibah tidak mengikut Seksyen 22C kerana aset waktu itu lebih rendah daripada tanggungan tetapi beliau terus memberikan satu akaun yang cantik pada hakikatnya rugi. Beliau menyatakan untung. Apabila dia mengeluarkan hibah pada waktu itu, dia telah misrepresent. Dia tidak mewakili hasrat sebenar akaun yang ada dan kita telah pun membuat satu report polis pada 16 Januari 2019 misrepresentation of TH financial.

Jadi saya hendak beritahu pada Tan Sri ini real, terpulanglah pada kerajaan hari ini. Laporan sudah dibuat, siasatan sudah dibuat terpulang kepada pejabat pendakwa sama ada untuk meneruskan ataupun tidak. Semuanya bukan rahsia boleh dirujuk di sesawang TH tentang laporan-laporan polis yang telah kita buat pada masa kita menjadi kerajaan.

JOHAN: Baik. Saya persilakan Datuk Seri Azeez.

ABDUL AZEEZ: Terima kasih. Kepada Yang Berhormat (Datuk Seri Dr Mujahid), isu yang dibawa ini semua tiada rahsia. Pagi Yang Berhormat report, petang Yang Berhormat masuk TV3, TV4, TV10, TV20 semua dah tahu. Sampaikan semua hendak pergi.

Saya hendak beritahu di sini, kerajaan PH dalam manifestonya sebut hendak tubuh RCI (Suruhanjaya Siasatan Diraja) untuk TH. Dalam tempoh 22 bulan tidak dibuat. Saya pernah tanya Yang Berhormat di Parlimen, dia kata tak perlu. Kalau jadi kerajaan nanti, you all buatlah dan hari ini semua suruh (Perdana Menteri) Tan Sri Muhyiddin buat.

Syukur alhamdulillah kita doakan Tan Sri Muhyiddin mendapat hidayah buat RCI. RCI ini akan menyatakan segala-galanya apa Yang Berhormat sebut report polis dan SPRM, saya ucap syabas dan tahniah. Terima kasih kepada pihak polis dan SPRM. Mereka ini menjalankan tanggungjawab mereka. Tapi kalau dah 22 bulan report tidak dituduh, mungkin ada sesuatu yang tidak kena. Kalau tidak, hari ini report sebulan, dua bulan sudah dituduh.

Apa pun saya hendak menyatakan di sini saya percaya tiga perkara. Satu kerajaan PH janji nak buat RCI. Kalau dia buat RCI, mungkin hari ini tidak akan ada sebarang masalah. Tidak perlu debat macam ini.

Keduanya, kalau ada konsep tabayun, Yang Berhormat Menteri Agama ketika itu tahu, hari pertama ambil alih kerja dia buang semua CFO yang jaga kewangan untuk 16 tahun ini, Datuk Rozaida (Omar). Enam belas tahun jaga duit lepas itu pengurus besar kanan legal, pengurus besar kanan perniagaan.

Kalau saya duduk tempat Yang Berhormat, apa saya buat saya kalau jadi Menteri Agama ialah saya panggil mereka ini datang ke pejabat saya saya buat konsep tabayun, tanya mereka. Bagitahu kami apa benda yang telah berlaku sebenar-benarnya.

Kalaulah perkara itu salah, lapor polis, lapor SPRM. Ini untuk makluman semua rakyat di luar sana bahawa tidak ada semangat konsep tabayun. Mereka yang terlibat datang kerja tetapi polis bantuan TH tahan tak boleh masuk ofis. Sampai hari ini digantung selama 631 hari gaji separuh. Macam mana boleh selesaikan masalah dan RCI juga tak buat.

Kerja yang dibuat oleh Yang Berhormat dengan team beliau report, report, report, report tapi sampai hari ini report tiada mana-mana pihak termasuk diri saya. Sebab itulah Yang Amat Berhormat Langkawi (Tun Dr Mahathir Mohamad) tanya kamu cakap di mahkamah saya cakap Yang Berhormat Tun, saya tiada kes TH.

Kes kes yang disebut tadi tak ada kena mengena dengan TH. Saya hendak menyatakan kepada rakyat tolong jangan percaya saya, jangan percaya Datuk Seri Mujahid. Jangan keluarkan duit daripada TH. Kita ada Seksyen 24 yang mana kerajaan jamin 100 peratus duit anda di dalam TH. Kita tunggu RCI. RCI penting untuk TH, perlu dibentuk secepat yang mungkin. Biarlah RCI tentukan siapa benar sama ada Azeez atau Dr Mujahid.

JOHAN: Saya akan tanyakan satu soalan kepada kedua-duanya. Ada komen luar yang meminta dan menyebutkan bahawa TH perlu kembali pada landasan asal. Agaknya, apakah yang menyebabkan muncul pandangan seperti ini? Apakah pandangan umum menganggap bahawa TH sudah menyimpang daripada matlamat asal penubuhannya?

ABDUL AZEEZ: Saya fikir tidak, tidak ada sama sekali sebab pertama sekali sebab saya sebutkan tadi, menjaga kebajikannya dan Tan Sri tak pernah dalam sejarah sebuah institusi seperti TH bawa pergi Makkah. Boleh duduk 60 hari, gigi pun boleh cabut. Kita bawa jumpa doktor. Inilah kelebihan, kehebatan dari sudut kebajikan.

Apatah lagi kita beri hibah yang berpatutan. Keduanya, kita berniaga patuh syariah dan disokong dan didokong oleh kerajaan yang memerintah waktu itu. Sejak 63 tahun UMNO dan Barisan Nasional (BN) sebagai kerajaan telah banyak membantu. Ketiganya, bukan bagi tongkat. Mereka adalah pakar-pakar ekonomi yang bekerja di TH yang melabur dan mendapat pulangan yang cukup untuk kita beri hibah.

Zaman saya jadi Pengerusi TH, kita buatkan hibah. Contohnya, Tan Sri ada duit RM8,300 dalam akaun hendak sampai RM9,900 kami tengok trend Tan Sri akan makan masa lagi tujuh tahun lagi tapi waktu itu Tan Sri dah berumur 60 tahun.

Jadi apa yang kita buat daripada keuntungan pada tahun itu, kami akan masukkan duit secukupnya. Kita bagi Tan Sri pergi Makkah pada tahun itu sehingga Tan Sri terkejut. Apatah lagi dengan keakraban kita dengan kerajaan Arab Saudi. Kitalah satu-satu negara yang disebut dalam sistem 30,200 untuk dapat kouta haji tapi setiap tahun, sejak jadi (saya) pengerusi, lebih 40,000 kuota tambahan yang kita telah dapat.

Ini kerana keakraban dan dihormati. Bukan hormat kami sahaja tapi hormat semua jemaah rakyat Malaysia yang begitu berdisiplin, berhemah. Itulah antara sebab kita dapat kuota tambahan.

EPF tidak ada 100 peratus orang Islam, PUNB tidak ada, maaf PNB tak ada, semua tak ada. Yang ada 100 peratus Islam ialah TH. Sekiranya kerajaan yang memerintah mempunyai wisdom, mempunyai will untuk membantu umat Islam dalam negara ini maka teruskan. Mungkin kita boleh pecahkan dua divisyen, satu jaga haji sahaja, satu lagi perniagaan korporat.

Jadi ini saya yakin dan percaya kalau dibantu, dipantau betul-betul oleh kedua-dua Kementerian Kewangan dan Jabatan Perdana Menteri, saya yakin dan percaya TH akan terus mekar, cemerlang dan membantu umat Islam. Insya-ALLAH untuk subsidi pun akan kita boleh kekalkan dan naik sikit-sikit.

MUJAHID: Saya tidak ada masalah dengan penyataan bahawa kita kena jaga pendeposit. Tidak perlu dibangkitkan di sini kerana kita telah bersetuju. Cuma saya lebih melihat kepada governance, saya lebih melihat kepada hendak jaga TH supaya jangan ‘sakit’. Tadi disebut hendak bagi subsidi bukan sikit, RM380 juta setiap tahun.

Harga di Arab Saudi meningkat, kita hanya bayar RM10,000. Jadi untuk imbangkan supaya perkara ini diteruskan TH kena ‘sihat’. Kalau TH tidak sihat macam mana dia hendak buat kerja yang disebut tadi oleh Yang Berhormat sahabat saya.

Itu pertama, yang kedua kita juga melihat trend pada 2014 hingga 2015, 2016, 2017, ketika Yang Berhormat menjadi Pengerusi TH berlaku pelbagi isu yang menyebabkan campur tangan politik dan saya hendak beritahu bukan saya kata, ini laporan Bank Negara salah satu due deligence tidak ada.

Due deligence ini kalau saya hendak labur saya tengok dulu apa proses dia. Jadi saya hendak jelaskan di sini, Ahli Lembaga Pengarah untuk TH semuanya, kebanyakannya terdiri daripada ahli-ahli politik. Datuk Seri sendiri sebagai orang politik.

Tan Sri Dr Irwan Serigar walaupun dia ini pun bukan orang politik tapi dia telah didakwa pecah amanah begitu juga dengan yang lain-lain yang mana mereka ini adalah daripada orang politik iaitu Tan Sri Ismee Ismail bekas Ahli Lembaga Pengarah walaupun bukan orang politik tetapi dia dikaitkan dengan 1MDB; Tan Sri Badarudin Amirudin, Pengerusi Tetap UMNO; Ahli Majlis Tertinggi UMNO, bekas Ahli Parlimen Jerai mewakili UMNO. Tan Sri Datuk Mohamad Aziz bekas Ahli Parlimen Sri Gading mewakili UMNO, Datuk Rosni Sohar, Ahli Majlis Kerja Tertinggi UMNO, ADUN Hulu Bernam UMNO.

Jadi keputusan yang dibuat itu bukan berpandukan kepada keputusan-keputusan yang profesional dan ini yang telah diberikan satu ingatan daripada Bank Negara. Saya hendak jelaskan di sini banyak diulang-ulang.

Saya hendak beritahu jawapan Menteri sendiri sebenarnya sudah siap laporan yang diaudit pada tahun 2018 dan kami patut bentang pada Mac 2020. Tapi seluruh negara tahu apa berlaku pada 20 Februari, tukar kerajaan dan kami tidak boleh hendak bentang. Sekarang saya tanya kepada Datuk Seri Azeez suruhlah Menteri bentang, saya pun hendak tengok juga sebab dah sign dan audit dah siap. Jangan kata duk ulang kata tidak ada. Tidak ada itu sebab dia (kerajaan sekarang) tidak bentang bukan kami (PH) tidak buat.

Tahun 2019 pula ialah audit sedang membuat proses pengauditan. Kita serah kepada audit supaya cepat, supaya boleh jawab fitnah-fitnah yang kita dengar hari ini untuk saya bersetuju dengan rakan saya, mari kita selamatkan TH dan jangan rosakkan lagi TH.

JOHAN: Saya akan minta dua wakil menanyakan soalan.

ABDUL RAHIM: Soalan saya kepada Datuk Seri Dr Mujahid. Pada 30 September 2019, TH telah menafikan bahawa mereka telah menjual saham Tenaga Nasional Berhad (TNB), atau ayatnya secara drastik sejak tiga bulan lalu dan ini penafian.

Selepas saya difahamkan ada status Facebook daripada Datuk Dr Asyraf (Wajdi Dusuki) dan Datuk Seri Najib tetapi apabila kami membuat semakan dalam Bloomberg Terminal kami mendapati bahawa saya bacakan, bagi suku keempat 2018 saham TH dalam TNB adalah sebanyak lebih 130 juta unit atau nilai lebih kurang RM1.8 bilion pada ketika itu tetapi pada suku pertama 2019 jumlah saham tersebut tiba-tiba menurun kepada 30 juta 80,000 sahaja yang bermakna terdapat lebih 1 juta saham bernilai kira-kira RM1.2 bilion telah pun dilupuskan oleh TH.

Saya ingin bertanya jika sekiranya Menteri Agama pada ketika itu iaitu Datuk Seri Dr Mujahid benar-benar mahu menyelamatkan TH, kenapa saham-saham TNB yang sebenarnya bersifat blue chip yang sentiasa konsisten memberikan dividen dan juga keuntungan kepada TH dilupuskan berdasarkan laporan Bloomberg Terminal ini?

MUJAHID: Saya berpandukan keputusan yang dibuat oleh Ahli Lembaga Pengarah dan kita telah pun membuat jawapan secara rasmi seperti yang telah disebutkan oleh yang bertanya tadi dan jawapan saya itu, bagi saya jawapan yang setelah dibuat semua perkiraan dan menafikan berlakunya perkara itu malah saya tidak mahu memanjangkan kes ini sebab saya ada kes dengan Ketua Pemuda UMNO, Datuk Dr Aysraf Wajdi Dusuki kerana beliau telah mendakwa isu ini kepada TH dan dia menyebut nama saya secara khusus.

Saya melepaskan semua pegangan TH dan saya telah masukkan kes dan kita pun tahu dan saya tidak hendak kalau saya bercakap akan menjejaskan kes itu sebab sekarang sudah pun ada dalam mahkamah. Saya rasa itu adalah adil untuk kita membuat keputusan supaya kita tidak membuat sebarang komen dari seorang bertanya berpandukan kepada Bloomberg (Terminal) statistik.

Jadi saya berpegang kepada keputusan yang dibuat oleh Lembaga Pengarah TH terdiri daripada profesional dalam menentukan apa sahaja keputusan yang dirasakan terbaik. Tapi, oleh sebab itu, saya rasa Ketua Pemuda UMNO bolehlah bawa kes itu nanti ke mahkamah untuk mempertahankan di mana kebenaran kepada dakwaan tersebut, sekian terima kasih.

ZULKIFLI: Datuk Seri Azeez, ketika rumah Datuk Seri digeledah SPRM pada Mei 2018, wartawan telah bertanya adakah benar banyak wang yang telah dirampas oleh SPRM antaranya ada yang mendakwa sehingga RM500,000 yang dikaitkan dengan TH. Datuk Seri berkata ketika itu akan menyemaknya semula kerana tidak ada di rumah waktu itu. Setelah sekian lama adakah benar SPRM ada merampas sehingga RM500,000 wang tunai dari rumah Datuk Seri pada Mei 2018 selepas kejatuhan kerajaan BN?

Abdul Rahim Hilmi Zakaria (wakil Abdul Azeez) dan Zulkifli Sulong (wakil Mujahid) turut diundang untuk bertanyakan soalan kepada kedua-dua ahli panel.

ABDUL AZEEZ: Terima kasih, jawapannya amat tepat dan benar. Saya tidak kata saya tiada di rumah, mereka datang ke rumah saya jam 11 pagi, buka puasa, makan sahur pukul 5 (pagi) baru mereka balik. Duit RM500,000 itu adalah duit zakat untuk UMNO Bahagian Baling yang mana saya keluarkan duit RM600,000 dua hari sebelum itu daripada akaun UMNO, bawa balik ke rumah masukkan ke dalam sampul surat untuk diagihkan pada bulan Ramadan.

Tapi untuk makluman saudara yang SPRM 11 pagi balik jam 5 pagi itu kena, lama benar? Sebenarnya dia kena bukan satu persatu sampul surat, kena keluarkan RM10, RM50, RM100, itu yang membuatkan mereka kira sampai pukul 4 lebih pagi baru mereka balik dan itu adalah duit UMNO Bahagian Baling yang telah mereka semak dan (saya) tidak dituduh atas nama duit tersebut, sampai sekarang tidak ada tuduhan. Itu adalah duit UMNO.

JOHAN: Saya ada soalan untuk kedua-dua pendebat ini, ini merupakan soalan hypothetical. Puan Waginah Haji Jawan seorang suri rumah yang bekerja kilang dari Kampung Sungai Balang Besar, Muar adalah salah seorang daripada 8.8 juta orang pendeposit TH. Bolehkah Puan Waginah tidur lena pada waktu malam dan tidak perlu risau wang tabungannya di TH akan selamat, mengambil kira proses pemulihan yang sedang berlaku sekarang?

ABDUL AZEEZ: Jawapan saya pada Puan Waginah, jangan risau puan duit puan dijamin 100 peratus oleh kerajaan Malaysia di bawah Seksyen 24 yang mana walaupun puan letak RM1, RM1000, RM10, 000, RM1 juta apa-apa berlaku kerajaan Malaysia akan memulangkan balik duit puan kerana inilah jaminan dalam Akta TH. Tidak perlu risau walaupun kami berbahas begini tapi duit pendeposit tetap dijaga dan dijamin oleh kerajaa Malaysia dan itu hakikatnya.

MUJAHID: Dalam Seksyen 24 itu menyatakan siapa sahaja jadi kerajaan memang termaktub dalam kita punya Akta Tabung Haji. Tapi saya juga kena ingatkan duit yang disimpankan itu juga ada seksyen-seksyen lain supaya memastikan tidak berlaku penyelewengan. Bukan saya kata kerajaan jamin apa-apa pun rosak pun tak apa, kerajaan jamin. Inilah proses pemulihan yang kami buat.

Pertama, kita boleh guna Seksyen 24, kerajaan suntik duit tapi ini tidak berdaya maju sebab ia tidak selesai masalah asas. Kedua, kita ada jaminan kerajaan tapi ia bukan percuma, kita kena bayar balik.

Ketiga dalam melihat kewangan tu kita juga boleh buat akaun cantik-cantik, nampak elok tak apa bagi hibah tapi akhirnya merosakkan TH termasuklah aset-aset dia. Kita ada pilihan yang keempat Tan Sri.

Yang ini beri jaminan kepada Puan Waginah tadi, beri jaminan apabila kami ambil alih kerana apabila berlaku semua ini kami buat penstrukturan semula supaya selain daripada jaminan kerajaan, kami nak duit ini selamat, tidak dibuat suka-suka untuk melabur sana, sini akhirnya rugi.

Kami nak buat supaya akaun TH jadi elok. Biarlah kami bagi sikit dulu tetapi kemudian TH jadi sihat. Buktinya pada tahun 2018 orang marah saya bagi (hibah) 1.25 peratus. Itu pada fasa kita nak pulihkan TH. Nasib baik ada bantuan untuk kita buat pemulihan.

Kalau tidak tak usah kata satu peratus, kosong peratus pun kami tak boleh keluarkan atas sebab apa yang telah kita sebut awal tadi. Masuk tahun 2019, kita keluarkan untung, dividen sebanyak 3.05 peratus Tan Sri. Ini menunjukkan kita punya progres sangat baik dan saya jamin Insya-ALLAH, kalau proses pemulihan itu diikut mungkin hibah akan jadi lebih baik.

Sebab itu saya bagi tahu aset TH pada 2018 kita ada lebih RM1 bilion bukan lagi negatif, 2019 kita ada RM2.3 bilion aset yang sudah meningkat. Pada pertengahan 2020 kita ada RM1.9 bilion dan semua ini dijawab di dalam Parlimen oleh Perdana Menteri di bawah Perikatan Nasional.

Untung 2018 RM1.6 bilion, 2019 RM1.8 bilion, setengah tahun 2020 RM1.5 bilion. Ini menandakan proses pemulihan telah berjaya dan menunjukkan TH lebih sihat hari ni supaya Puan Waginah kita boleh dapat lebih baik. Bukan saya kata jamin, habis semua bagi juga tapi sakit TH. Memang proses pemulihan sakit tapi untuk jangka panjang Insya-ALLAH TH akan jadi lebih baik dengan syarat proses pemulihan ini dikekalkan.